Интернет-журнал о дизайне и архитектуре
17 ноября 2017 г.

Наталья Лисовская: «Популяризация сохранения культурного наследия архиважна»

Наталья Александровна Лисовская – член Томского отделения Союза архитекторов России, эксперт ТО Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, член Совета Томского областного отделения Русского географического общества, руководитель научно-проектного направления. Она рассказала нам о программе сохранения деревянной архитектуры, проблемах высотного деревянного строительства, путях развития российских городов и авторских проектах.

– Наталья Александровна, Вы являетесь автором программы сохранения деревянной архитектуры Томской области. Насколько сейчас остра проблема сохранения памятников деревянного зодчества, какие мероприятия проводятся, необходима ли популяризация этих объектов?

– Проблема сохранения и возрождения деревянного зодчества Томска до сих пор актуальна. К сожалению, разработанная мной в 2004г. программа пошла по инерции в другом направлении. Связано это не только с финансово-экономическими проблемами, но, прежде всего, с чисто административными.

В архитектурной части программы я тогда обосновала что надо сохранять с точки зрения архитектурно-художественной, градостроительной, ландшафтно-экологической, функционально-исторической. Подошла к решению проблемы как специалист, проработавший, на тот момент 17 лет, в области сохранения историко-культурного наследия (я закончила с отличием Свердловский архитектурный институт (УралГАХУ), 9 лет отработала в Сибирском институте «Сибспецпроектреставрация», затем – в муниципальном учреждении по сохранению исторического наследия в качестве архитектора-инспектора, главного архитектора). Накопленный мной опыт позволил обосновать включение в программу по сохранению деревянного зодчества 701 здание, сгруппировав их в 8 локальных зон по нескольким критериям. Применив метод математического моделирования тренд-анализ, удалось увеличить число групповых зон до 11 и, самое главное, более точно определить предмет охраны и режим реконструкции и регенерации исторической территории Томска.

Программа сохранения деревянного зодчества Томска

Томск 

Почему я сейчас об этом говорю? Потому что сегодня подвергается ревизии список объектов деревянного зодчества в сторону его значительного сокращения. Как нетрудно догадаться, «поддавливает» строительный бизнес. Хотя есть ещё небольшой временной запас для сохранения культурного наследия. Мне удалось просчитать томскую градостроительную циклистику с конца XIX века, выстроить систему центробежных и центростремительных циклов развития градсистемы Томска.

Менеджерская часть программы содержала алгоритм как надо сохранять деревянное зодчество.

Проанализирован зарубежный опыт в области сохранения культурного наследия: у каждой страны свой «почерк», например, Великобритания преуспела в области законодательства, США – экономические рычаги, Германия – экологическая платформа, Скандинавские страны заложили социологическую основу привлечения общественности к сохранению наследия. Есть и отечественный опыт в городах России, не такой объёмный, как зарубежный, но особенно ценный, так как адаптирован к нашим условиям. Системно-комплексный и программно-целевой подходы были положены в основу менеджерской части программы. Во-первых, разработан финансово-правовой механизм, сформирована идеологическая платформа и выстроен семиступенчатый воспитательно-образовательный процесс формирования бережного отношения к культурному наследию. Во-вторых, проработана целевая программа «Сохранение и возрождение деревянного зодчества г.Томска», которая начала реализовываться с 2005г.. За пять лет было реанимировано более 60 объектов. В среднем затраты составили 5,5 млн. руб. на один дом.

Иерархия управления зонами деревянного зодчества:

1.Нижний уровень – технологический:

 -   Создание профессиональной группы социального проектирования по каждой зоне;

 -   Модернизация строительно-реставрационной базы;

 -   Создание «Скорой помощи зодчеству»;

 -   Создание фонда реставрационных материалов и магазина запчастей для ремонта деревянных домов;

 -   Создание плотничного центра, испытательного полигона по новым реконструктивным и реставрационным технологиям.

2.Средний уровень – проектно-управленческий:

   -    Консорциум-проектирование (прибыльно-договорное проектирование, ГЧП);

   -   «Социально управляемое проектирование»;

   -   «Проект участия пользователей».

3.Верхний уровень  – идеологический:

   -   Формирование общества с человеческим строем психики и демографически обусловленными  потребностями;

   -   Особое требование к СМИ, на которых лежит огромная ответственность за лингвистическое  программирование;

   -   Семь ступеней научно-образовательного комплекса;

-   Формирование единого информационного поля в деле сохранения историко-культурного наследия.

Вариантные прогнозы модели управления:

   - оптимистичный (при улучшении внешней экономической ситуации в стране и улучшении внутренней конъюнктуры);

   - пессимистичный (при сохранении существующей экономической ситуации);

   - промежуточный (самый вероятный).

Случившийся экономический кризис «подкосил» возможности губернатора патронировать программу. Бюджетные субсидии иссякли, а инвестиционный механизм не был запущен. Я предложила зам.мэру, курирующему программу, новый алгоритм реализации программы, оптимальный для того периода: «Мы не будем реставрировать памятники – у нас нет на это денег, мы будем ремонтировать жильё, представляющее культурную ценность».

Были предложены варианты:

1. Ремонтно-реставрационные работы на ОКН федерального и регионального значения через областной и федеральный бюджеты (ЦП «Культура России», «Программа сохранения деревянного зодчества»).

2. Софинансирование работ с участием жителей через ФЗ-185, ЦП по текущему и капитальному ремонту (объекты исторической среды).

3. Продажа муниципальной собственности после восстановления (при условии бюджетного финансирования).

4. Реализация социальных проектов «Жильё для молодых» – МЖК (на основе ГЧП – подключение целевых программ по поддержке социальных инициатив, реформированию ЖКХ, внутриквартальному благоустройству, поддержке малого и среднего бизнеса, ипотека для молодых).

5. Инвестиционный конкурс.

6. Целевая передача в пользование с обременением по восстановлению объекта.

Был пошагово разработан алгоритм реализации программы СДЗ по второму направлению. Именно этот механизм реализуется на сегодняшний день в Томске, но в гораздо урезанном виде.

Организационная проблема была создана администрацией города в 2011г., когда было ликвидировано уникальное в масштабах России муниципальное учреждение по сохранению исторического наследия «Томск исторический» (первое  профильное в стране, отметившее в тот год своё 20-летие), которое занималось реализацией программы. Вместо этого на базе Департамента архитектуры и градостроительства Томска был создан комитет по сохранению исторического наследия (без права подписи), во главе которого был поставлен …филолог! (активно «поливавший» администрацию через оппозиционные СМИ). Заткнув рупор, лично себя обезопасили, но делу навредили.  Хорошо кричать из подворотни: «Да здравствует революция!», а кто её делать будет? Каждый должен заниматься своим делом на профессиональном уровне.

Поэтому Ваш вопрос о популяризации сохранения деревянного зодчества не только актуален, но и требует выхода на новый уровень. Кстати, в 2011г. я разработала проект соглашения (Соглашение ВИТ) о взаимодействии между Администрациями городов Вологды, Иркутска и Томска, который подписали мэры трёх городов.

Дело в том, что в чистом виде реализация программы сохранения и возрождения деревянного зодчества в Томске не заработала, но в «самых деревянных» городах страны она состоялась комплексно: в Томске постаралась власть, в Иркутске раскрутили бизнес на 130-м квартале, а в Вологде результативно сорганизовалась общественность. «Три в одном» дали алгоритм реализации программы сохранения и возрождения деревянного зодчества на территории России.

130-й квартал в Иркутске

Популяризация сохранения культурного наследия архиважна, так как с учётом томского опыта я могу сказать, что сначала надо «реставрировать мозги», а потом – дерево. Тем более, что прообраз профессора Преображенского жил и работал в Томске (профессор Томского Императорского университета Алексей Кулябко, который в своём доме на ул.Преображенской впервые в мире в конце XIX века оживил сердце собаки…).

– Сейчас многие компании по всему миру разрабатывают проекты небоскрёбов из дерева. Как Вы относитесь к этой идее? Насколько она кажется Вам целесообразной и жизнеспособной, в том числе, в России (в частности в Томске)?

– Небоскрёбы годятся только для временного пребывания. Никто не отменял природной составляющей человека. Есть зарубежные исследования, подкреплённые отечественными (например, в НИИ гигиены г.Новосибирска), показывающие высотные ограничения длительного пребывания человека. Медицинская статистика показывает, что, начиная с 7 этажа резко возрастают сердечно-сосудистые проблемы, а выше 10 этажа обостряются психические заболевания и растёт суицид. «Рождённый ползать, летать не умеет»….

Высотные офисы и общественные комплексы из дерева возможны, при условии, что человек там не будет «проживать постоянно». Дерево – материал пластичный, даёт возможность высокохудожественного выражения. Технически сейчас можно делать огромные пролёты из клеёной древесины, а высота деревянных сооружений в западных проектах вымахивает «заоблачно» (Герман Кауфманн выполнил проект высотного дома в Германии в 20 этажей (80м), Студия Forest запроектировала 25-этажный дом на севере Лондона).

Проект «высотки» из дерева Acton Ostry Architects Inc. & University of British Columbia & Hermann Kaufmann 

Дерево – надёжный материал. Обычный крестьянский сруб выдерживает до 9 баллов землетрясения. В 1904г. русский конструктор А.П.Зенков спроектировал деревянный Софийский кафедральный собор в г.Верном (Алма-Ата), который в 1911г. выдержал мощное землетрясение почти в 10 баллов! Верный лежал в руинах, а на соборе даже кресты не покосились, и стекла не выбились (высота храма 44,75 м, d центрального купола – 13 м). А.Зенков применил на объекте целый пакет технических ноу-хау.

Софийский кафедральный собор в Верном (Алма-Ата), 1909 год

Немецкие коллеги из Технического Университета в Карлсруэ, которые 7 лет работали в Томске по реализации программы (профессора Эккерт, Пфайфер привозили летом до 20-25 студентов и архитекторов), по своей методике определили физическое состояние деревянных объектов в Томске по утратам в 5-7%, в то время когда наши БТИ приговаривали в 70-80%! «Вы выбрасываете живое дерево!». Они рассчитали, что в наших суровых сибирских условиях, когда температурные перепады составляют 80-90 ℃ (в Западной Сибири, а в Восточной Сибири – 90-100 ℃, в Центральной России – 50-60 ℃, в Скандинавии – 30-40 ℃ – Гольфстрим…), деревянный дом может жить 300-400 лет, у них в Германии есть 700-800 летние жилые дома. В Англии сохранились деревянные постройки 1150г., в Норвегии – 1175, 1130гг., в Японии – 826, 745, 677 годов!

Дерево – самый оптимальный материал для человеческого жилища. Тем более что современные технологии позволяют защитить древесину и от пожара, и от гниения. По комфортности деревянный дом никому не уступает. Немецкие профессора, которые проводили исследования в томских деревянных домах, заявили: «Мы поражены, как русские дореволюционные мастера смогли до мм рассчитать теплотехнический расчёт! Нам есть чему у вас учиться…» Поэтому они 7 лет за свой счёт приезжали в Томск и все технологические приёмы, которые находили в Сибири, патентовали у себя в Германии как инновации в деревянном домостроении… !

 – «Золотой запас» Томска сегодня – это не только особенная деревянная архитектура, но и традиционные промыслы, городские легенды и старейшие в Сибири ВУЗы и инновационные компании. В связи с чем в городе активно осуществляется стратегия кластерного развития: творческие кластеры на территории исторического центра и инновационный территориальный кластер SmartTechnologiesTomsk. По Вашему мнению, как эти проекты повлияют на региональную идентичность, на развитие города и укрепление сообщества?

– «…в городе активно осуществляется стратегия кластерного развития: творческие кластеры на территории исторического центра и инновационный территориальный кластер Smart Technologies Tomsk.» Спасибо, что просветили о том, что у нас в Томске «активно осуществляется»…

В Томске, действительно, рождается много идей, проектов, но вот их реализация… не успевает за «полётом мысли». Инновационный территориальный кластер Smart Technologies Tomsk только стартовал, разрабатывается «дорожная карта». Может он и повлияет на региональную идентичность Томска как инновационного города, но пока мы ничем не выделяемся даже на фоне сибирских соседей. Что касаемо творческих кластеров…, я держу как образец подмосковный кластер «Коломенская пастила». Для нас это пока недосягаемая высота.

Первая проектная сессия «Живая лаборатория в Томске: умный город с комфортной средой», 11 октября 2017 года

Творческий кластер «Коломенская пастила» 

В своей второй разработанной программе «Историко-культурная и спортивно-экологическая рекреация Сибири и Дальнего Востока» я предложила капитализацию культурного наследия через кластерную модель Историко-культурной платформы на основе государственно-частного партнёрства, когда туристические инвестпроекты могли бы осуществляться через, например, Агентство развития исторической территории. Так, творческий кластер «Город мастеров» только на основе одного бренда «Владыка кедр» позволяет выстроить функциональную бизнес-цепочку из порядка 30 малых предприятий на исторической территории. Но всё зависает на административно-правовом уровне. Туризм – это малый бизнес (и не только малый – транспортная логистика «подрезает» туризм в Азиатской России).

Но не всё так плохо. В Томске есть исторический опыт реализации уникальных проектов:

- первый технопарк в стране;

- первый в России бизнес-инкубатор.

Кстати, сейчас для «продвинутых» вузов в стране Минобразования определил магистральное инновационное развитие по модели Кремниевой долины, когда разработки научных лабораторий университета обкатываются на малых инновационных предприятиях-спутниках вуза. Замечательно! Когда появилась Кремниевая долина? Почему мы постоянно должны кого-то догонять? Почему игнорируем отечественные исторические артефакты?

В 1902г. при Томском технологическом институте им.Императора Николая II открываются механические мастерские, где обкатываются технологические модели научных разработок. Так, аспирант Н.Никитин разработал там 14 типов конструкций, позволивших ему стать автором проекта Останкинской телебашни, конструктором гл.корпуса МГУ, памятника на Мамаевом кургане, стадиона в Лужниках. В 1927г. там был собран первый сибирский самолёт СТИ-1 с первым отечественным авиадвигателем (конструктор Г.Трапезников). Авиаконструкторы Н.Камов и М.Миль там же «набивали руку». В.Грачёв разработал первый советский внедорожник. А профессор Борис Вейнберг в 1913г. впервые в мире собрал модель дороги на магнитной подушке. Американские кинематографисты приехали, сняли фильм «Русское чудо». Собирались строить дорогу на магнитной подушке через Берингов пролив, уже была подсчитана смета, Николай II её подписал, но… случилась первая мировая, затем революция, и, как сказали немецкие коллеги: «Магнитная дорога «ушла» в Японию». А была разработана в Томске, на его главном проспекте ещё в 1913г.…!

Славная история нашего Отечества – основа возрождения крепкого сообщества.

– Расскажите, пожалуйста, подробнее о проекте «Томск – прорыв в Китай», который приурочен к 400-летию установления дипломатических отношений России с Китаем в 2018 году. Как проходит научная реконструкция исторического маршрута? 

– В 2014г. через ТОО Русского Географического Общества я начала разрабатывать проект «400-летие экспедиции Ивана Петлина в Китай».

Томск был последней, 15-й крепостью за первые 19 лет освоения Сибири (1586-1604гг.). Столицей стал Тобольск, а Томску, называвшемуся «Воротами Азии», достались функции МИДа. Именно отсюда уходили русские экспедиции для приведения в российское подданство инородных земель.

Экспедиции Ивана Петлина предшествовала политическая интрига. Англия (куда мы без неё в нашей истории?) искала короткие пути в Китай и «Северные Ындеи». Морские маршруты уже были заняты Испанией и Португалией, и Англия быстро смекнула, что через присоединённую к России Сибирь лежит самый короткий сухопутный маршрут. Представитель английской Московской компании Джон Мерик, по совместительству английский разведчик, предлагал нашему царю построить речной флот для экспедиции (в Европе с подачи С.Герберштейна блуждали географические карты, где р.Обь изображалась вытекающей из озера Китай). Англичане даже предлагали финансирование русско-английских экспедиций полностью взять на себя. Сначала князь И.С.Куракин, а затем князь Д.М.Пожарский и боярин Ф.И.Шереметьев от имени правительства Михаила Федоровича вели переговоры с Мериком, сильно вдаваясь в подробности, всячески оттягивали окончательное решение на неопределённый срок. Русские дипломаты выполняли поручение своего царя. Задача стояла не только в том, чтобы не разрешать иностранцам торговать в Сибири и искать поиски торговых путей на Восток, но и требовалось оградить новые сибирские владения от вооружённого натиска европейцев. Кроме того, «непреклонное желание московского правительства собственными силами установить контакты с далёкими восточными соседями объясняется ещё и тем, что это поднимало престиж Русского государства на международной арене».

Русское посольство традиционно состояло из 12 человек. 9 мая 1618г. русская экспедиция выехала из Томска. Уже 1 сентября русская миссия во главе с Иваном Петлиным прибыла в Пекин – столицу Минской империи. Китайское правительство восприняло экспедицию И.Петлина как первое посольство Русского государства. Вопросами миссии занимался департамент по приёму иностранных гостей министерства церемоний. К самому императору Китая без подношения ему даров не допускали. У И.Петлина подарков к императору не было. И чтобы не уронить престиж своей страны, русскими посланцами было заявлено, что они посланы «Сибирского государства проведывать про великое Китайское государство, и с нами грамот и поминков нет, а будет великого государства нашего государя царя и великого князя Михаила Федоровича всея Руси и к вашему великому государи послы нарочно – и грамоты и дары с ними будут». После этой беседы И.Петлину была вручена грамота от имени Чжу И-цзюня, разрешавшая русским приходить с посольствами и торговать в Китае. Правда, эту грамоту 56 лет никто в Москве не мог перевести – вот откуда изречение «китайская грамота». Послами были собраны необходимые сведения об экономическом и политическом состоянии Китая.

Первая русская экспедиция в Китай под руководством Ивана Петлина в 1618 году, увенчавшая блестящими географическими открытиями длительный период поисков северного пути из Европы через Сибирь и Монголию в Китай, завершила первый этап в развитии ранних русско-китайских отношений. Миссия томского казака Ивана Петлина имела общеевропейское значение, ещё в XVII веке сделала имя этого землепроходца известным всей Европе, заняв достойное место среди имён известных русских путешественников.

В задачи научной реконструкции исторического маршрута И.Петлина входит:

- отметить в 2018г. 400-летие установления дипотношений с Китаем экспедицией из России по маршруту И.Петлина (Томская и Кемеровская области, Республика Хакасия и Тыва, Монголия и Китай), с полным PR-сопровождением, с экранизацией этого исторического события и показом его по центральным каналам;

- разработать методологическую основу междисциплинарной области исследования природного и культурного ландшафта исторического маршрута;

- составить базу данных историко-архивных и камеральных изысканий для развития направлений в области знаний об исследовании Сибири;

- подготовить теоретическую основу развития сибирской территории на исторической базе, через рекреационную географию и экономику впечатлений;

- на примере научной реконструкции исторического маршрута реализовать алгоритм модели устойчивого развития Сибири, выводя на межрегиональный и международный уровень сотрудничества сопредельные территории в трёх областях: туристской, научно-образовательной и социально-экономической, в русле глобальной локализации, в контексте новых геополитических реалий.

Кроме того, предстоит восстановить маршрут И.Петлина графически. «Англичанка отомстила» – одна из двух «Росписей» Петлина была выкрана и напечатана в Западной Европе на 150 лет раньше, чем в России. А вот в единственном экземпляре графический маршрут русской экспедиции исчез бесследно. Предстоит его восстановить.

– Сохранение памятников архитектуры способствует развитию туризма в тот или иной город/ регион, а способствует ли, по Вашему мнению, развитие туризма созданию новых, хороших проектов современной архитектуры (чтобы не было сильного диссонанса)? Есть ли подобные примеры в Томске?

– Разработанная мной в 2011г. программа «Историко-культурная и спортивно-экологическая рекреация Сибири и Дальнего Востока» имеет 5 уровней туризма, этот алгоритм подходит для любого города за Уралом:

1. Город Восточной России (Томск).

2. Городская агломерация (Томский район – Грасиона).

3. Сибирский субъект (Томская область – Лукоморье).

4. Западная Сибирь (Малое Золотое  Кольцо Сибири – сохранившиеся первые города).

5. Транссибирский Золотой Путь (включая Дальний Восток).

Томские городские направления дестинации:

1. Город – Форум (деловой туризм);

2. «Сибирские Афины» – Университетский город;

3. Туристско-рекреационный кластер «Томский град» (50% объектов турпоказа  – деревянное зодчество).

Деловой и научно-образовательный туризм составляют в Томске 95%. Это «хлеб с сыром», а культура Томского града – это «масло», которое делает бутерброд вкуснее.

Томские областные направления дестинации:

4. Кластер «Казачий щит» Томска;

5. Кластер «Зимнее владычество»;

6. Туристский автокластер «Великий шёлковый и меховой путь»;

7. Туристский автокластер «Великий чайный путь»;

8. Заповедник «Обь-Енисейский водный путь»;

9. Туристко-рекреационный кластер «Томское Лукоморье – страна Артания».

Если говорить о научно-образовательном туризме, то Томск – единственный город в мире, где на одной улице сразу 4 университета, причём, главные корпуса в пределах одного км – «Университетская миля». Расстояние от Томска до первого европейского университета в Болонье (1088г.) и первого азиатского университета в Маниле (1645г.) одинаково – 5500 км.

Томск – единственный город за Уралом, где есть университетская среда сразу трёх исторических эпох  (Российской Империи, Советского Союза и современной России). Это создаёт свою неповторимую ауру общественного пространства. Архитектура историческая переплетается с современной в стилистическом срезе. Время «маркирует» пространство, создаёт богатство восприятия стилей. Томск – вернакулярный  город:

-        Соотношение человека с городом, где разные ритмы, разное время.

-       Время в городе маркирует культура.

-       Город должен удержать все времена, тогда будет целостность городской культуры.

-       Есть культурные коды и у экономики. Где они работают, там развивается социально-экономическая жизнь.

-       Школа – место национальной сборки.

-       Меняя градостроительство, образование, гуманитарные предметы, можно за 10-15 лет менять культурный код.

-       История, география, литература – там меняются ценностно-поведенческие установки, отсюда формируются, либо сдвигаются ценности.

Особенность университетов – основываются как агенты глобализации, а через 2-3 поколения выступают как элемент национальной идентичности. Поэтому на примере научно-образовательного комплекса в Томске можно наблюдать полный пакет архитектурных предложений на любой исторический вкус.

Томский государственный университет

Томский государственный педагогический университет

Томский политехнический университет (19-й корпус)

Но есть нечто общее в развитии туризма всех сибирских городов.

Проблемы развития туризма в Азиатской России:

- Пространство (75% территории страны) – проблемы транспортной логистики.
- Малолюдность (20% населения страны) – проблема кадров.
- Богатство («соболиная валюта», сибирское золото, газ/нефть) – проблема 

   взаимоотношений с центром.
- Мифы (Сибирь – «белое пятно» на карте России в плане  непознанности) – проблема информационного вакуума.

Сибирь соединяет три цивилизации – европейскую, азиатскую и американскую. Нас «подпирают» миллиарды, в Сибири катастрофически не хватает людского капитала.  

Для меня лично подсказка пришла от наших северных народностей – они малым количеством держат огромные пространства, кочевьем. Значит, мы должны создать в Азиатской России «броуновское движение» – динамикой держать огромные территории.

«Сжать» сибирское пространство позволит рекреация на базе новой транспортной логистики Сибири. Транспортные технологии – рынок будущих десятилетий:

-         Струнный транспорт А.Э.Юницкого (бывш.НПО «Юнитрак», сейчас Минск);

-         ЭКИП («Саратовская тарелка») А.Ермишина, Л.Щукина;

-         Экранопланы (речной летающий транспорт) Р.Э.Алексеева.

Вот здесь как раз и есть где «разгуляться» новой архитектуре – создание современных транспортных хабов с инновационной архитектурой (форма и содержание должны соответствовать).

Кроме того, решение проблемы «пустых территорий»:

-         Новая молодёжная политика в Азиатской России;

-         Развитие новых технологий  домостроения;

-         Ссудный «сибирский %».

Новые технологии домостроения – это уникальный полигон для творчества архитекторов. Вот здесь как раз и может огромную роль сыграть деревянное домостроение – местный строительный материал, дешёвый и доступный. Моя программа ведь и называлась «Сохранение и возрождение деревянного зодчества».

Поэтому, на Ваш вопрос «способствует ли развитие туризма созданию новых, хороших проектов современной архитектуры?» можно ответить утвердительно. Это и объекты транспортной инфраструктуры, и средства размещения, и средства питания. А объектами показа служат историческая среда, объекты культурного наследия, народные ремёсла, национальные традиции.

И в каждом городе есть свои привлекательные особенности, исторические артефакты.

В Томске они точно есть!

«Место для города выбрано самое удобное и весьма удачное, с пользой для Русского государства» (Миллер – немецкий учёный на службе русского Царя в XVIIв.)

49
Текст: Виана де Баррос Татьяна

Комментарии

Оставить комментарий:

Оставить комментарий могут только зарегистрированные пользователи.

Другие интервью

3 ноября 2017 г.
10 октября 2016 г.
© 2008—2017 Berlogos.ru. Все права защищены. Правовая информация Яндекс.Метрика design Создание сайта